Роль русской православной церкви во Второй мировой войне.

По материалам Финам.ФМ.

МЕДИНСКИЙ: Здравствуйте, добрый вечер, дорогие друзья. У нас в гостях сегодня историк и член Императорского палестинского общества Виктор Саулкин. И тема нашей сегодняшней передачи такая..."Роль Русской православной церкви в Великой Отечественной войне". Виктор, скажите, это действительно какая-то секретная тема, об этом раньше не говорилось? Почему, если набьёшь это в Интернете, то ссылок так ничтожно мало?... Давайте посмотрим, что из себя представляет Русская православная церковь накануне Великой Отечественной войны. Это ведь не то, что РПЦ сегодня. И руководители государства не крестятся у нас, регулярно посещая пасхальные и рождественские службы. Это полу подпольная организация. Я вот посмотрел статистику и сам удивился. Оказывается, в 25 областях РСФСР – это где-то треть, если не больше на тот момент – не было накануне войны вообще ни одной церкви, ни одной. А в 20 областях – вторая треть – от одной до пяти. Можете себе представить? На всю область одна церковь. То есть, это вырождающаяся, полу подпольная, гонимая государством официально организация. Почему же вот происходит такой коренной перелом?

Начальный период Великой Отечественной войны

Советская экономика в годы войны

Пакт Молотова - Риббентропа

Великая Отечественная война

САУЛКИН: Дело в том, что после первой пятилетки безбожья – в 37-м году она закончилась – была перепись населения, и всё-таки не побоялись, мы можем только представлять, что это тогда было для человека, поставить в графе "верующий"... Две трети сельского населения, одна треть городского написали, что верующие. И союз воинствующих безбожников ставит себе целью к концу второй пятилетки – ни одного действующего храма, ни одного верующего человека. Это вполне реальные планы для НКВД. Система работала... Скажу так, 22 июня 41-го года должны были закрыть два храма, любимых храма православными Москвы – это Богоявленский собор, который все знают...Да, на Бауманской. И Храм пророка Ильи в Обыденном переулке – это напротив храма Христа Спасителя. Было всё подписано, лежали уже документы... Да, и в 4 часа немцы бомбят наши города. Кстати, кто первым обратился к народу, знаете, Владимир? Первым же не Сталин обратился и не Молотов.

МЕДИНСКИЙ: Ну, как я полагаю, Сергий.

САУЛКИН: Да. Скажем, по радио – Молотов. А первым написал обращение местоблюститель патриаршего престола Сергий. Но, что интересно, гонимая церковь – уничтожена, владыки, оставшиеся на свободе – под домашним арестом практически... Местоблюститель патриарха, который находится под домашним арестом, на пишущей машинке отпечатывает обращение...

МЕДИНСКИЙ: Сталин молчит. Сталин молчал неделю.

САУЛКИН: Сталин молчит ещё, да. Первые слова: "Повторяются времена Батыя, немецких рыцарей, Карла Шведского, Наполеона. Жалкие потомки врагов православного христианства хотят ещё раз поставить народ наш на колени перед неправдой, голым насилием принудить его пожертвовать благом и целостью родины, кровными заветами любви к своему отечеству". Вообще всё обращение очень глубокое. Но что удивительно? Тогда ещё лозунги какие были? "Врага разобьём на его территории". Тогда ещё никто не знал, что предстоит. А патриарх Сергий пишет, что борьба предстоит тяжелейшая, упорная, и призывает всех "не посрамим же славного имени наших предков. Мы, православные, родные им по плоти и вере. Отечество защищается оружием и общим народным подвигом, общей готовностью послужить отечеству в тяжкий час испытания всем, чем каждый может". И заканчивается обращение: "Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей родины".

МЕДИНСКИЙ: Я понимаю, это обращение фактически ходило по рукам?

САУЛКИН: Его потом напечатали. Ходило по рукам, конечно, тоже. И Сталину пришлось, конечно, открывать храмы...

МЕДИНСКИЙ: Я, кстати, добавлю, что на оккупированной территории, если в руках находили текст этого обращения, это приравнивалось к распространению коммунистических листовок, и наказывалось, как правило, расстрелом.

САУЛКИН: Конечно. Потому что там были слова, обращённые к пастырям. Могу их даже найти... "Лукавые соображения насчёт возможных выгод на той стороне границы – это будет прямая измена родине и своему пасторскому долгу, поскольку церкви нужен свой пастырь, несущий свою службу истинно ради Иисуса, а не ради хлеба куска. Положим же души свои вместе с нашей паствой". Так вот, конечно, в чём был подвиг и в чём был вклад церкви в великую победу в Отечественной войне? Конечно же, не в колонне "Дмитрий Донской"...

МЕДИНСКИЙ: Тем не менее, давайте про материальные вещи вспомним. Всё-таки на деньги верующих построена танковая колонна "Дмитрий Донской", по-моему, 40 танков, если я не ошибаюсь.

САУЛКИН: И эскадрилья самолётов.

МЕДИНСКИЙ: Да, и эскадрилья самолётов "Александр Невский". Но это символические жесты...

САУЛКИН: Ну, во-первых, и денег-то не было у церкви – церковь была ограблена... Собирали по копейкам, да. Но это символические жесты, а вклад был, прежде всего... Не только в молитве. Мы понимаем, молитву трудно измерить, понимаем, что вся Россия молилась. А вклад церкви в том, что такие люди, как матушка Андриана, внучка расстрелянного священника, или отец Николай Попович, сын расстрелянного русского офицера и внук офицера, они были комсомольцами в то время, они не ходили в храм. Но в душе они были православными русскими людьми, не зря они потом пришли в церковь. В чём это заключалось? Ну, во-первых, молились некоторые люди, мы знаем даже об этом. Конечно, солдаты постарше молились – об этом можно долго говорить, и о чудесах во время войны можно долго говорить. Но воспитаны даже многие наши комсомольцы были всё-таки на русской культуре.

МЕДИНСКИЙ: Давайте, я вас немного прерву. Вот несколько стереотипов или историй – подтвердите или развейте. Сталин ортодокс из ортодоксов, казалось бы. Отмолчав почти неделю, обращается действительно, я считаю, с пиаровской точки зрения, с пропагандистской, с блестящей, великолепной, выдержанной до последнего слога и звука, речью, которая начинается словами "братья и сестры". Он вспомнил своё семинарское образование, и у него перевернулось миросознание? Или это какой-то глубокий пропагандистский ход?

САУЛКИН: Я думаю, это было искренне, вполне искренне. Я думаю, что Сталин человек был гениальный...

МЕДИНСКИЙ: Он понял, что он стоит у расстрельной черты.

САУЛКИН: Не только у расстрельной черты, он почувствовал ответственность, которая на него навалилась. И потом, он же видел, что происходит в первые дни войны. Он понимал – это просто была катастрофа. Потому что на нас навалилась сила неодолимая, это та сила, о которой патриарх Сергий и сказал в первом обращении, он почувствовал. Мы понимаем, что такое был вермахт тогда...

МЕДИНСКИЙ: Это объединённая Европа, это силы объединённой Европы. Европа минус Британия.

САУЛКИН: Не только силы объединённой Европы, это просто легендарные военные машины. Вот есть какие-то военные машины в истории человечества...

МЕДИНСКИЙ: Но гораздо более страшная, чем машина начала Первой мировой. Потому что к ней присоединилась ещё Франция.

САУЛКИН: Конечно. Они себя называли сверхчеловеками, но если...

МЕДИНСКИЙ: Плюс идеология. Идеологии в Первой мировой не было.

САУЛКИН: Фанатично преданы. Если посмотреть, как воевали – лучшие подводники, лучшие асы – это были сверхчеловеки.

МЕДИНСКИЙ: Но всё-таки к концу войны лучшими подводниками стали наши Маринеско, они творили такие чудеса!

САУЛКИН: Дело в том, что и наши асы всех немецких асов с небес спустили на землю. Поэтому, когда сегодня рассказывают сказки... В битве на Кубани сломили Люфтваффе, в общем-то. Ну, об этом можно долго говорить – это отдельные мифы нашей современной истории, которые втолковывают нам. Но что же произошло, почему Сталин обратился? Он всё-таки как человек – о нём можно много говорить, но в том, что это был человек гениальный и глубокий, трудно отрицать. И Черчилль это признавал, и Рузвельт...

МЕДИНСКИЙ: Мы не будем ставить оценок, так сказать, добрый гений был или злой гений. Мы делаем оценку его обращению.

САУЛКИН: Конечно, мы не даём ему оценок. Мы понимаем, что он ощутил весь ужас того, что происходит, и почувствовал, что необходимо обратиться к архетипам народного сознания, к тем архетипам, к которым обратился патриарх Сергий. Кстати, я не помню фамилию генерала СС, который написал, правда, он написал это уже к 43-му году, когда немцам после Сталинграда стало ясно, что происходит, он написал так: "Мы не могли рассчитывать на победу после того, как Сталин обратился к традиционным русским ценностям. Мы были обречены". Генерал СС понимал. Ну а Сталин, он же сказал Гарриману, послу тогда США, он сказал прямо, у Гарримана это есть в записках...

МЕДИНСКИЙ: Это было в самом начале войны?

САУЛКИН: Нет, нет, это было, по-моему, ближе к 43-му. "Вы думаете, они сражаются за нас? Нет, они сражаются за свою вечную матушку Россию". И Сталин это очень хорошо понимал. Мы видим, как... Ну, что такое, Владимир, до революции было слово "русский"? Обычно, в каком сочетании проходило? "Русский фашист", "русский белогвардеец".

МЕДИНСКИЙ: До войны.

САУЛКИН: До войны, да. А здесь полностью меняется политика.

МЕДИНСКИЙ: Мы говорим о мифах и правде, о роли Русской православной церкви в победе советского народа в Великой Отечественной войне. И у нас в гостях историк и член Императорского палестинского общества Виктор Саулкин. Виктор, вот мы говорили с вами о гениальном обращении Сталина в начале войны, "братья и сестры" и так далее. То есть, Сталин обратился к самой сути русской души, он призвал воевать не за идеологию, а чтобы каждый воевал сам за себя. То есть, воевать за родной дом, за отечество, за семью, за страну.

САУЛКИН: Он обратился к тем архетипам и к той глубине души, к которым обращался патриарх Сергий. Так вот, Сталин-то это всё хорошо понимал и осознавал, но посмотрим, что происходило в политике. Союз воинствующих безбожников разогнали, тут же разогнали с началом войны. Его знаменитая речь на параде Победы, вспомним, когда уходили сразу с парада московского на фронт...

МЕДИНСКИЙ: Не парад Победы, а парад, вы имеете в виду, 7 ноября 41-го года. Под морозом.

САУЛКИН: Под морозом, да. Великий парад, кстати, исторический. Великий парад по своему состоянию духовному.

МЕДИНСКИЙ: Ну, парад в осаждённом городе, скажем так, это выдающийся пропагандистско-моральный шаг.

САУЛКИН: Да. И уходили прямо в бой с парада подразделения. Сталин кого призывает на помощь? "Пусть вас осеняет слава ваших великих предков", – говорит Сталин.

МЕДИНСКИЙ: Святого Александра Невского, Дмитрия Донского.

САУЛКИН: Александра Суворова, Михаила Кутузова, Кузьмы Минина и Дмитрия Михайловича Пожарского. Всех вспомнил, всех призвал. А потом уже в концовке идёт где-то так "учение Маркса и Энгельса". То есть, оно идёт на последнем месте. Обратился к святым. Война-то началась в какой день? Наверное, об этом не все знают. 22 июня – День всех святых в земле российской просиявших. Это праздник переходящий... Он переходит по календарю, последнее воскресенье июня. А тогда тоже последнее воскресенье июня... И вот 22 июня – Всех святых в земле российской просиявших. Этот день Гитлер, я думаю, не знал, вряд ли он следил за православным календарём.

МЕДИНСКИЙ: Он следил, я думаю, за короткой ночью.

САУЛКИН: А это же день солнцестояния, то есть, в языческих культах тоже очень важен – самый длинный день в году.

МЕДИНСКИЙ: Я слышал, что Гитлер внимательно следил за тем, чтобы дата нападения не совпала с датой нападения Наполеона. Наполеон, по-моему, форсировал Неман 21 июня. "Только не в этот день", – сказал Гитлер.

САУЛКИН: Да, он тоже кое-что предчувствовал, наверное. Поэтому Сталин, наверное, почувствовал и молитву патриарха Сергия, храм он открывал, мне кажется, всё-таки искренне. После войны как всё начиналось трудно сказать, но то, что Пасху разрешили праздновать в 42-м году, ночью был снят комендантский час.

МЕДИНСКИЙ: А Пасху было запрещено праздновать?

САУЛКИН: Конечно, ни крестных ходов...

МЕДИНСКИЙ: Равно как и Рождество.

САУЛКИН: Дело в том, что ходили, конечно, все на Пасху, но чтобы снять комендантский час, ночью разрешить эти снять затемнения... Ну, затемнение, конечно, было всё-таки, но пасхальные службы везде велись и все москвичи смогли попасть. Это тоже было великое чудо...

МЕДИНСКИЙ: Именно тогда же, по-моему, восстанавливается патриарший престол, проводятся выборы патриарха, восстанавливаются офицерские звания.

САУЛКИН: Это вообще была связь – восстанавливалась нить русской истории после Сталинграда.

МЕДИНСКИЙ: Да. Ещё раз скажем, офицеров ведь не было в Советской армии. Были командармы, политруки, комбриги, то есть, были должности, но не было званий – это считалось пережитком старой эпохи. Восстанавливаются звания, возвращаются погоны и меняется система орденов: появляется целый набор орденов... Кстати, самые, скажем так, престижные…

САУЛКИН: Конечно. Высшие награды, самые высокие награды были.

МЕДИНСКИЙ: Военные награды. Александра Невского, Суворова, Кутузова, Нахимова и Ушакова. Причём, вот я беседовал со многими ветеранами, честно говоря, и вы знаете, может быть, в этом много личного, но, например, некоторые гордились орденом Александра Невского даже больше, чем орденом Ленина.

САУЛКИН: А мне говорил в Таманской дивизии на празднике полковом старенький ветеран: "Я кавалер ордена святого Александра Невского".

МЕДИНСКИЙ: А объяснение очень простое. Орден Ленина могут давать за что угодно: за перевыполнение плана, урожай, достижения в пятилетке, за военные дела, за всё, что угодно. Орден Александра Невского дают только офицерам, и не просто за личное мужество и героизм, за это могли давать орден Красной Звезды, а обязательно за участие в планировании какой-то операции. То есть, за мозги, за креатив, за нестандартное тактическое мышление.

САУЛКИН: За талант военачальника.

МЕДИНСКИЙ: По сути, да, талант военачальника. Точно так же, как орден Ушакова на флоте. А награждения носили штучный характер.

САУЛКИН: Да. Поэтому, конечно, это были не символы, это было то, о чём и сказал генерал СС – это было возвращение к национальной традиции. Кстати, если говорить о возвращении к национальной традиции, то нельзя не вспомнить все стихи и песни, которые звучали во время войны. Мы говорили, слово "русский" означало "белогвардеец, фашист". Знаменитое стихотворение Симонова "Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины". Вы помните, некоторые строки. "Как будто за каждою русской околицей, крестом своих рук осеняя живых, всем миром сойдясь, наши прадеды молятся за в бога не верящих внуков своих". Ну, много можно приводить. "По русским обычаям, только пожарища, на русской земле раскидав позади, на наших глазах умирали товарищи, по-русски рубаху рванув на груди". То есть, в 27-м году такие строки вообще не могли быть не только написаны, их бы никто не пропустил. За эти строки Симонов бы оказался как русский фашист в тюрьме, или даже в 30-е годы. Но как заканчивается стихотворение, что горд за то, что "русская мать на свет родила, что в бой провожала нас русская женщина, по-русски три раза меня обняла". А фильм "Секретарь райкома" мы помним, в детстве его смотрели. Где Жаров играет старого солдата с Георгиевскими крестами. А созывает партизан на бой священник, который звонит в церковный колокол. Я думаю, Емельян Ярославский, наверное, тогда просто в корчах бился, если видел этот фильм, и весь Союз безбожников. Главное, что народ почувствовал, что он сражается за отечество, а не за партию большевиков. И вот миф советский, который мы с вами хорошо помним, этот миф был очень простой: победил передовой социалистический строй и руководящая роль коммунистической партии. Ну а господь...

МЕДИНСКИЙ: "Учение всесильно, потому что оно верно. И советская"… У меня до сих пор лежит дома, вы знаете, по случаю приобретённый великолепный географический атлас такой, называется "Настольный географический атлас командира РКК". Издание формата А3, толстое. 39-го года издания, там все театры потенциальных военных действий, вплоть до Австралии и Новой Зеландии. Подробно, чтобы командир РКК знал, где и как танки пускать. На первой странице красиво выдавленные портреты, естественно, Ленин, Сталин, бессмертная фраза Ворошилова "Красная армия непобедима, потому что она руководствуется учением Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина". Вот основа непобедимости в понимании 39-го года. "Разобьём врага на его территории малой кровью".

САУЛКИН: Ну и когда всё это рухнуло в первые месяцы войны... Кстати, надо отдать должное тем, кто в первые месяцы войны сражался очень доблестно. Немцы же не ожидали такого сопротивления. Вообще все генеральные штабы ведущих армий мира давали нам от 3 до 8 недель. Больше никто не давал.

МЕДИНСКИЙ: Ну, они исходили, наверное, из скорости продвижения немецких...

САУЛКИН: Из реального соотношения сил. Мы знаем, что мы потеряли в первые месяцы, как немцы воевали. Это была отважная, мощная военная машина. И дело не в ошибках перед войной, дело в том, что любая развёрнутая слаженная армия с боевым опытом, она, конечно, имеет колоссальное преимущество перед армией необстрелянной, не развёрнутой... Ошибок тоже хватало, конечно. Единственный человек, который сказал, что Гитлер сломает себе шею, это был генерал Де Голль. Он очень любил Россию. Он в первый же месяц сказал: "Германии конец, потому что Россию победить невозможно. Русского солдата победить невозможно". Кстати, немцы об этом тоже говорили уже потом. Читаешь воспоминания – они писали мемуары свои. "К сожалению, мы столкнулись с тем же русским солдатом, с которым мы воевали в Первую мировую войну. Таким же стойким, таким же храбрым и упорным". Здесь надо заметить, что ни в коей мере не пытаемся обидеть всех, кто воевал – это был великий Советский Союз, воевали все народы – узбеки, грузины, все воевали, но немцы всех называли русскими в мемуарах.

МЕДИНСКИЙ: Вполне очевидно. Они и сейчас всех называют русскими в Европе, не особо различают. Пытаться объяснить, что Марат Сафин – татарин, это безнадёжное мероприятие, просто безнадёжное.

САУЛКИН: Ну, немцы суть определяли, они сражаются с Россией, и планы у немцев были такие же, как в Крымскую войну, такие же, как в Первую мировую войну у Вильгельма. Планы были: отделение Кавказа, отделение Украины, отделение... Но, конечно, ещё более жёсткие, потому что мы понимаем, какая сила на нас навалилась. Отделение не только Прибалтики, Украины и Кавказа, но должно было жизненное пространство очищено быть до Урала. То есть, эта война была, конечно...

МЕДИНСКИЙ: Удивительные вещи. Вы знаете, когда сейчас, например, на Украине вообще полностью... Я считаю это преступлением перед... Даже не перед историей, это преступление перед живыми сейчас, перед украинским народом. Нет другого объяснения, когда полностью передёргивается и переписывается история Второй мировой войны, и выясняется, что там были какие-то третьи силы, которые воевали против Сталина, и они же против Гитлера. Все эти байки для людей, которые плохо учили историю в школе. Последняя фантастическая версия, альтернативная история о том, что, оказывается, в Крыму было какое-то сопротивление Сталину и, якобы, если бы Гитлер остался в Крыму, то там была бы украинская автономия. Слушайте, любой человек, который читал внутреннюю документацию Рейха, официальную, не секретную, знал, что Крым подлежал полному выселению и уничтожению населения. Поскольку это земля готов, то есть, прародителей германцев, то Крым должен быть заселён выходцами из Южной Германии – это продолжение Баварии. Там не должно было остаться ни одного живого славянина или татарина в принципе. О какой татарской автономии в Крыму может идти речь? Они подлежали уничтожению, это официальная доктрина. Точно такая же, как официальной доктриной являлось стереть с лица земли Москву как символ и пустить туда воды соседних рек.

САУЛКИН: Владимир, прибалтам тоже была не очень завидная роль уготована.

МЕДИНСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с историком Виктором Саулкиным о роли Русской православной церкви в нашей победе в Великой Отечественной войне. Вот как раз мы говорили о том, что на самом деле планировали сделать немцы с Украиной, Крымом и Прибалтикой.

САУЛКИН: Цитата. Это, кстати, мысли Гитлера о том, что "немецкие власти должны размещаться в самых лучших зданиях, губернаторы жить во дворцах, вокруг губернских центров в радиусе 30-40 километров будут размещаться пояса из красивых немецких деревень, связанных с центром хорошими дорогами. По ту сторону этого пояса будет другой мир. Пусть там живут русские, как они привыкли. Мы возьмём себе только самые лучшие их земли. В болотах пусть ковыряются славянские аборигены".

МЕДИНСКИЙ: Это цитата?

САУЛКИН: Цитата. "А лучше всего для нас было бы, если бы они вообще объяснялись на пальцах, но, к сожалению, это невозможно, поэтому всё максимально ограничить". А вот сейчас, внимание! "Никаких печатных изданий, самые простые радиопередачи, надо отучить их мыслить. Никакого обязательного школьного образования. Надо понимать, что от грамотности у русских, украинцев и всяких прочих, только вред. Всегда найдётся пара светлых голов, которые изыщут пути к изучению своей истории". Как раз о ваших передачах.

МЕДИНСКИЙ: То есть, забыть историю есть официальная цель германской идеологии на нашей территории.

САУЛКИН: "Потом придут к политическим выводам, которые, в конце концов, будут направлены против нас. Поэтому, господа, не вздумайте в оккупированных районах организовывать какие-либо передачи по радио на исторические темы". Из беседы Гитлера. "Поэтому не вздумайте. В каждой деревне на площади столб с громкоговорителем, чтобы сообщать новости и развлекать слушателей. Развлекать и отвлекать от попыток обретения политических, научных и вообще каких-либо знаний. По радио должно передаваться как можно больше простой, ритмичной, весёлой музыки – она бодрит и повышает трудоспособность". Ну, вот сегодня если мы где-нибудь в нашей машине на любую радиостанцию попадаем, то...

МЕДИНСКИЙ: Ещё сохранились передачи разговорного жанра, слава богу.

САУЛКИН: А теперь и исторические. Ну, о том, что должно было быть с церковью, Гитлер тоже писал – это из документа Гиммлеру – в каждой деревне по секте...

МЕДИНСКИЙ: Иногда, когда я смотрю передачи наших центральных телеканалов, пожалуй, планы фюрера воплотились в жизнь. Побольше танцев на льду.

САУЛКИН: И никаких исторических передач. А если исторические передачи, то не будем этим господам делать рекламу – они к истории имеют часто такое же отношение, как и танцы на льду. Но дело в том, что сегодня же идёт фальсификация истории Великой Отечественной войны. Мы с вами понимаем, что это не просто попытка изменить историю. Ну, на Украине – это одно, допустим, в Прибалтике. А у нас, почему такие передачи идут? Вы заметили, Владимир, что главная цель сегодня – доказать, что сражались два тоталитарных монстра.

МЕДИНСКИЙ: Да, это Сталин и Гитлер, и неизвестно, кто хуже. Вы знаете, это все смердяковщина.

САУЛКИН: Это не просто смердяковщина...

МЕДИНСКИЙ: Помните, этот "а что победил бы Бонапарт? Умная нация правила бы нацией дураков. А тем, у кого есть тысяча десятин земли, может быть, было бы ещё и лучше".

САУЛКИН: Но тут далеко идущие планы. Ведь, мне кажется, это всё неслучайно. Мы видим сегодня, что происходит. Оказывается, воевали два монстра тоталитарных, один хуже другого, поэтому победителей быть не может между людоедскими движениями, но есть белые и пушистые. Это кто? Это США и Британия. Поэтому сегодня мы слышим, что дедушка Обамы освобождал Освенцим. Сразу заголовки в газетах: "Неужели дедушка Обамы служил в Красной Армии?" Потом оговорился, оказывается, не Освенцим, и вообще ничего не освобождал.

МЕДИНСКИЙ: И не служил, да, да. Был там поварёнком.

САУЛКИН: Или, допустим, у нас фильмы показывают "У ворот Сталинграда" или "Спасти рядового Райана", и выясняется, что вся Вторая мировая война выиграна американцами. Ну, а что же у нас тогда происходило? Ведь мы говорили уже с вами – необыкновенный подъём русского духа народного, народные архетипы. Никаких песен о Ленине... Ну, были песни о Ленине, но писали-то какие песни? Мы же с вами все помним, русская мелодия, замечательные слова. "Тёмная ночь", Сурков. Кстати, если говорить о песнях. Помните марш защитников Москвы? "Нерушимой стеной"…А что такое нерушимая стена? Ведь если пишешь эти строки, то надо написать "неприступной стеной". А "Нерушимая стена" – это одно из имён икон Пресвятой Богородицы. И вот звучит у Суркова, неожиданно звучит, вместо "неприступной стеной" звучит "нерушимой стеной". А песня "Священная война"? Ну, как для коммуниста может быть священная война? "Пусть ярость благородная вскипает как волна, идёт война народная, священная война". То есть, произошло такое очищение, оздоровление сознания и духа, несмотря на все партийные заклинания. Вот в этом заключалось чудо. И если говорить об истории войны, то мы видим явные чудеса, совпадений быть не может. Вспомним, когда первый раз немцев победили? Разгром немцев под Москвой, страна в первый раз вздохнула. Контрнаступление на благоверного князя Александра Невского 6 декабря. Наступление началось 6-го – немцы побежали.

МЕДИНСКИЙ: Как говорили, самолёт с иконой, по приказу Сталина, облетел позиции на фронте.

САУЛКИН: Да, с Казанской иконой. Ну, можно много о чудесах говорить. О том, как немцы не входили в Ленинград. Почему они не входили? Был крестный ход. И о жертвах блокадного Ленинграда можно много говорить. Что там происходило в это время? Там и молились люди тогда, патриарх будущий Алексей I, он не покидал ни на минуту блокадный Ленинград.

МЕДИНСКИЙ: А патриарх где находился во время войны?

САУЛКИН: Патриарх Сергий в Москве находился. Одно время, перед тем, как правительство из Москвы выезжало в Куйбышев – 16 октября был такой момент. Потом в Москве находился. Знаменитая беседа Сталина, когда Сталин спросил: "Что я могу для вас сделать?" Вызвал к себе митрополита в 43-м году. И потом, когда он сказал, что "нужен печатный орган, вам нужны учебные заведения", стали открываться храмы. Но был ещё один великий, прославленный как святой, чудотворец, его почитают не только православные люди, его почитают все врачи во всём мире – это Лука Войно-Ясенецкий, архиепископ. Из лагеря написал письмо, стал работать в госпитале, знаменитый врач, хирург. Его бюст стоял...

МЕДИНСКИЙ: Из какого лагеря?

САУЛКИН: Где-то под Воркутой, кажется. Это был человек несгибаемый, о нём можно много говорить, гениальный человек. И вот его "Очерки гнойной хирургии"... Заключённый, да.

МЕДИНСКИЙ: Священник?

САУЛКИН: Архиепископ.

МЕДИНСКИЙ: То есть, элита священства. Пишет письмо... А заключённый за что? За то, что он священник?

САУЛКИН: Естественно.

МЕДИНСКИЙ: Пишет письмо Сталину. И дальше?

САУЛКИН: И просит в этом письме дать возможность его талантами, его знаниями служить отечеству. По профессии хирург.

МЕДИНСКИЙ: Базовое образование, профессиональный врач.

САУЛКИН: Врач-хирург замечательный. И рукоположился в те годы, когда всех уже сажали, расстреливали. Это был могучий человек. А потом он говорит: "Война закончится – я снова уйду".

МЕДИНСКИЙ: Сяду.

САУЛКИН: В ссылку или сяду. И он спас тысячи людей как хирург, и он спас миллионы людей, до сих пор спасает. Потому что каждый врач знает "Очерки гнойной хирургии" Луки Войно-Ясенецкого. Это открытие, которое... Ну, скажем так, либо ампутация ноги, либо гангрена, либо смерть. Он написал "Очерки гнойной хирургии", по которым работает вся военная медицина у нас, в Австралии, в Китае, где угодно. Вот такой человек. Лауреат Ленинской премии. Правда, он спрашивал перед операцией всегда: "Вы верующий человек?" Если говорил раненый боец или офицер, что он верующий: "Ну, давайте вместе помолимся богу". Если боец говорил, что не верит, он говорил: "Ничего, я за вас сам помолюсь". Молился, а потом приступал к операции.

МЕДИНСКИЙ: Ленинскую премию получил уже после войны за вот эту новую методику ампутации?

САУЛКИН: Да, да. Так что... Бюст его стоял в Склифосовского.

МЕДИНСКИЙ: После войны его не посадили?

САУЛКИН: После войны его не посадили, но у него с Хрущёвым были отношения очень сложные, потому что он человек был прямой, несгибаемый. Когда-то ещё в Средней Азии, когда он был уже архиепископом, судили врачей, он выступал как защитник. И знаменитый страшный чекист Петерс ему задал вопрос: "Скажите, гражданин Войно-Ясенецкий, как же вы днём режете людей, а по ночам молитесь богу?" На что Лука Войно-Ясенецкий при всём зале ответил: "Я-то режу людей, чтобы их спасти, чекист Петерс, а вот зачем вы режете людей? Ответьте всему залу". То есть, представляете характер этого человека. Ну и можно говорить ещё, совпадений быть не может. Вспомним, когда был перелом в войне – битва под Сталинградом. Вы знаете, наверное, Владимир, что президентский архив закрыт, 20-е годы только открыты, но есть документ один из президентского архива, который уже напечатан – это письмо уполномоченного по делам религии Сталинградской области...

МЕДИНСКИЙ: Ну, тогда подобного рода уполномоченные были при Совете министров, и далее уполномоченные на уровнях исполнительной власти, субъектов федерации, как мы сейчас скажем.

САУЛКИН: Да. Он пишет: "В самые страшные дни, 16 октября, несколько наших воинских частей видели небесное явление, после которого стало ясно, что победа будет за нами". Ну, Василий Иванович Чуйков, а у него мать, кстати, староста храма была, пешком ходила храмы открывать...

МЕДИНСКИЙ: Командир фронта Сталинградского.

САУЛКИН: 62-й армии. Он говорил – я беседовал с женщиной, подругой его жены – он говорил о том, что видели именно Казанскую икону пресвятой богородицы. Есть ещё некоторые свидетельства, что эта была именно Казанская икона. Кстати, в Сталинграде осталось одно здание уцелевшее, без купола, конечно, но купол снесли ещё до войны, это здание – храм Казанской иконы. Так что много было любопытных моментов. Ну, Петра и Павла битва, Петра и Павла под Прохоровкой сражение, битва на Курской дуге...

МЕДИНСКИЙ: Самое страшное танковое сражение в истории.

САУЛКИН: Да. На Петра и Павла победа. Хоть и тяжело досталась очень. Ну а потом, что говорить – Киев был взят на Казанскую икону пресвятой богородицы. Хотели, конечно, 7 ноября, но взяли 4-го – на Казанскую икону.

МЕДИНСКИЙ: Это ко Дню народного единства! Виктор, поскольку наша передача постепенно...

САУЛКИН: Простите, я хотел последней датой закончить, если позволите. И уж совпадения такого быть не может. День Победы 9-го празднуем, но когда была подписана капитуляция?

МЕДИНСКИЙ: 8-го.

САУЛКИН: Ну, вообще 6-го мая. 6-го мая впервые объявили – Георгий Победоносец. И 6 мая совпадает с нашим самым величайшим праздником, в 45-м году, с Пасхой христовой. И в храмах...

МЕДИНСКИЙ: Пасха была 6 мая?

САУЛКИН: 6 мая, на Георгия Победоносца.

МЕДИНСКИЙ: Такая поздняя Пасха была?

САУЛКИН: Да, Пасха 45-го года. И в храмах, обращаясь ко всем, священники говорили: "Христос воскресе". Храм отвечал "Воистину воскресе. С победой вас поздравляю". И такое ликование было, конечно, великое. Ну а подписывал, кто капитуляцию принимал потом?

МЕДИНСКИЙ: Георгий Победоносец.

САУЛКИН: Парад Победы, кстати, когда был? 24 июня. Какой это день был в 45-м году? Это праздник Святой Троицы.

МЕДИНСКИЙ: Совпадение это или не совпадение в данном случае – каждый пусть решает для себя сам. Но я думаю, вне всякого сомнения, что величайшая победа нашего народа в Великой Отечественной войне... Нет, давайте назовём победа Советского Союза во Второй мировой войне, вот давайте так, точки над "i" сразу расставим, при помощи некоторых союзников. Правда, не вовремя, с опозданием, скажем откровенно. И не все французы воевали за нас, к сожалению.

САУЛКИН: Если позволите, я просто одну цифру приведу. Французов погибло в сопротивлении 20 тысяч, на Восточном фронте в дивизиях СС их погибло 48 тысяч.

МЕДИНСКИЙ: Ну да, да. Так вот, победа Советского Союза во Второй мировой войне вне всякого сомнения стала возможна только тогда, когда наш народ осознал себя не просто одним народом, а осознал, что это не война за советскую власть, это не война за коммунистическую идеологию, это не война за Сталина. Пусть с его именем кто-то ходил в атаку, но это просто боевой клич, не более, чем "ура". Это действительно отечественная война. И в то мгновение, когда эта война стала отечественной, мы были обречены на победу. И низкий поклон тем патриотам нашим, деятелям Русской православной церкви, священникам, монахам, которые, отринув все свои обеты, в тяжёлый для родины момент плечом к плечу встали смиренными...

САУЛКИН: Я, если позволите, завершу своим пожеланием. Хорошо бы всем помнить, что победа даётся любая, и в войне, и победа в строительстве государства, даётся только тогда, когда она питается корнями народной жизни, обращена к архетипам народного сознания, обращена к традиции.

МЕДИНСКИЙ: Дай то бог. И давайте не будем забывать о том, кто запрещал исторические передачи на радио. Это очень важно. Спасибо большое за интересную беседу. У нас в гостях был Виктор Саулкин.

Печатается с небольшим сокращением.